在亲密关系中成长

爱与亲密-黄焕祥&麦基卓见面会实录一

【人物】黄焕祥&麦基卓（“生命花园”系列作者）
【时间】 2007.5.9（周三）19:00-21:00
【地点】 北京涵芬楼书店（王府井商务印书馆书店）

主持人：大家晚上好！欢迎来到立品读书会。立品读书会是立品图书公司为大家开辟的交流园地，这块园地向所有关注身心灵的朋友们开放。感谢大家的参与！

五月的第一场读书会，我们很荣幸地请到了两位世界级的心理学导师黄焕祥和麦基卓老师来和大家分享“爱与亲密”这一攸关幸福的主题。

同时，我们很高兴地告诉大家，两位老师的“生命花园”系列丛书《懂得爱》、《懂得健康》的中文简体版由立品图书公司出版了。今晚，也是《懂得爱》和《懂得健康》的新书发布会。

现在我把话筒交给一位资深DJ，台湾民歌之母陶晓清女士。她也是“生命花园”系列丛书《懂得生命》的译者。陶女士是1992年接触到两位老师的课程。从那以后一直追随着两位老师，下面请陶女士为我们介绍她的两位老师。?

陶晓清：大家好，我的名字叫陶晓清，我在台湾主持电台节目，主持了很多年。我接触到他们的课程，1992年到加拿大上课，认识了他们两位，他们本身都是专业的精神科医生，可是他们工作的时候发现，一对一的跟人服务比不上团体的运作，所以后来他们就从精神科医生的位置上退下来，之后自己成立了一个成长中心。后来他们把这个中心搬到了加拿大温哥华市附近的一个岛，在那个岛上他们成立了一个叫做黑文（Haven）的机构，那个地方人可以度假，也可以上课，他们课程各式各样的，有的课程是三天五天，一个礼拜，两个礼拜，也有三五个月的。

我当时想，我从台湾过去，为了对得起机票钱就选了长一点时间的课，上了第一阶段之后又上了第二阶段，隔了几年又上了第三阶段，几乎把他们的理论，书籍都看过了，自己也有实践，我非常喜欢他们教我的一切，我最喜欢他告诉我们的是要自我负责的，同时我们怎么样把失去的连接给找回来，所以我自己也觉得受益菲浅，所以这次有这个机会过来我很高兴，一方面他们在北京有一个长时间的课程，课程马上也要结束了，另外他们的著作台湾已经出版了，当然这个书名在台湾跟在这里有一点不同，台湾出版的书叫《关系花园》，这里翻译成《懂得爱》，第二本书叫《健康花园》，这里叫《懂得健康》，我参与比较多的是五月底出版的，台湾我们翻译成《生命花园》，这里翻译成《懂得生命》，就是说台湾叫做花园系列，这里是“爱与亲密”系列，我觉得这两个名字都非常好，从这三本书里面可以完整了解这两位作者在心理学，以及在跟人工作的时候一个伦理和他们思路的历程，对于他们介绍我就简单讲到这里，我相信你们听完他们的演说以后，一定会对他们的人，和他们的学说，还有背景都有更清楚的认知跟了解，谢谢。

主持人：感谢陶女士的介绍，我们知道两位老师35年合作关系中，其中26年进行一项爱与亲密的计划，现在我们请两位老师给我们介绍一下他们计划的进展情况，然后跟我们分享一下。?

麦基卓：大家好，我们都很喜欢在北京，我们都是两个奇怪的人。在我们开始演讲以前我们也要介绍一下我们今天的翻译，陶晓清。通常一般的翻译员当他们翻译工作开始的时候，他就不再是个人而只是个翻译机器了，而晓清不是，她在台湾在电台工作有很长的时间，我们很早期的时候就认识了，她也介绍很多学员参加我们的课程。她也参与了好几部我们作品的翻译。她们有一个读书会在台湾最早就是读我们的书，现在这个书每两个礼拜聚会一次已经超过十年了。

关于我们这两个人呢，你们已经知道我们曾经有过专业医生的训练，有过专业的背景。我们两个人所接受的医学教育都是西方式的，我开始学习中医，这个就有点奇怪了，因为他学的是精神科，我并没有，他就把他在精神医学方面的经验教给了我。我学的是传统的中医，他并没有学中医，他不会说中文，虽然他是在北美的中国家庭的后代，所以30年来我们都是希望东方跟西方能融合。?

黄焕祥：那个时候我已经在执业，而他正在实习的阶段。所以在我的执业的期间，他来跟我学精神医学，我们刚刚见面的时候有一个很奇怪的事情发生了。?

麦基卓：跟中国人讲的缘分一样，明白吗？?

黄焕祥：那个时候我就知道我们两个人注定了要一起做一些重要的事情。大概我们见面的五分钟或十分钟之内我就跟他说，我们两个人要一块儿做一点重要的事情。这个把他给吓坏了。因为他以为我要追求他呢。?

麦基卓：我的解读是他好象想要控制我。?

黄焕祥：我跟他说我想要开始一个实验，我跟他说我希望我能够真正认识最深层部分的你，我也希望在你面前呈现我最深的部分。我建议的就是说，当我们有机会在一起对话的时候，我问你问题的时候，你就要尽量的诚实地回答我，我们的对话要基于一个诚信的基础上。30年以来我们一直基于这样的基础上做这种实验。?

麦基卓：所以对我们来说，因为我们都是科学家，我们的训练是科学的方式，所以我们的实验也是基于这样一种科学的精神。我们实验的就是人与人之间的关系，在这个关系里头会发生一些什么事情来产生干扰，然后我们怎么处理它。当时我们两个人职业的场所是在同一栋里头，我们是邻居，所以我们约定好，比如早上六点到办公室去，然后我们两个人见面就互相的谈话，刚开始的时候我们谈我们的病人，因为我们是医生，这是很自然的。然后很自然地，逐渐我们就会开始谈谈我们互相关系里头对彼此的观感。因为我们约定好彼此要互相诚实，所以就算我们谈话当中有不舒服的感觉我们也会诚实地说出来。

黄焕祥：就在这样的方式之下，我们实验出来了一个关于亲密的一个方式，我们怎么样去运作他。

麦基卓：一开始我以为亲密等于性，但是不是的，亲密的意思是当我在面对另外一个人的时候，我的心是敞开的，那么在我的心是敞开的状态之下，我愿意跟他产生一种连接，而且我们是可以分享的。一开始的时候，我是带着一种防卫的，因为我带着一种担心，这会不会是同性恋，但是实验当中我们发现，我们这个实验是可以发生在两个人之间，无论他的性别，我们刚好只是两个男人，我们想要发现我们在心的这方面的连接。所以我们发现其实这样的关系可以发生在各种年龄层和不同性别之间。

黄焕祥：所以我们也在实验过程当中发现我们亲密的这种方式不但是可以用在职场上面，也可以用在教学上，所以因为我们的讲座时间很短，所以我们不会把所有过程呈现在大家面前，我们只让大家看看结果。

麦基卓：今天的新书发布会是有两本书，其实我们原来是希望三本书一起出，但是第三本书还在印刷，所以我们今天先给大家说前面两本书。第三本书应该很快就会出版了。

一本叫做《懂得健康》，另外一本书英文名字是《关系花园》，但是这里翻成《懂得爱》，所以这是一个，我很快的给大家讲一下定义。

我们定义健康是一种能量，可以自由流淌的，是和谐的状态，这是传统中医的概念。当我们跟另外一个人能有一个敞开跟接触的状态的时候，这样的能量就开始流淌了，这个共鸣不但是跟另外一个人产生，也是跟整个大自然共鸣，它在人的每一个层面上都会产生，当然这包含了身体的、情绪的、精神、灵性的。如果你是健康的，你就持续在成长中，在身心灵三方面都在持续成长中。

那么我们界定幸福又是什么呢？那么它就是当你在一个健康状态的时候，你有那种很丰富的感觉。弗洛伊德，西方一个非常有名的思想家，他对于幸福是这么一个定义，幸福就是有能力去爱跟工作。

虽然讲精神上的健康，但是我讲到的实际上也包括肉体、灵性跟精神三方面，对我们来讲，健康就是有能力跟其他的人产生连接，这个产生的连接，当你工作的时候也可以，玩耍的时候也可以。

黄焕祥：很有趣的是当我们用尽方法想跟别人连接，但是我们发现连接本身就在那了，我们所需要做的事情只是重新发现那个早已存在的连接。很有趣的是，其实我们中国人的祖先在很多年以前早就有了这样一个想法了，然后变成说，我们就来看看我们是如何不连接。

麦基卓：所这个是怎么发现的呢？就是早上聚会的时候发现，我们常常有时候是彼此互相防备的，所以当我们发现有防卫的时候，我们只要把防卫的状态，彼此坦诚地承认，谈了以后我们又可以再度找到连接的感觉了，所以我们就发现，要健康就是要透过跟别人发展越来越深的关系，它不一定要发生在婚姻里头，当然如果可以，夫妻愿意发生这种关系很好，当然你也可以跟一个同事发展这种深刻的关系。有的时候你也可以跟自己的家人，比如姐妹之间，当然他是需要你去投入的，然后我们也在这个过程里发现所有的关系都有这五个阶段。

关系的五个阶段：

浪漫期－权利控制期－整合期－承诺期－共同创造期　

黄焕祥：第一个阶段，就是我们谈到的一个浪漫期，每一个关系开始都是浪漫期。就算是你去找到一个新的工作，你也会有一个浪漫的期待跟想象，我想象我这个工作会发生一个什么样的事情。最容易发生的浪漫就是男孩子跟女孩子遇到之后就可以想象我们可以有一段好棒的关系了。在浪漫期开始的时候，它最重要的要点是你不能太清楚的认识对方，因为你太清楚认识对方的时候，好事情就不会发生了。?

麦基卓：那么他这个只是关系的一个过程，刚刚开始的阶段，所以他在刚开始的阶段，因为你不清楚，所以你开始有梦想和幻想，它跟实际状况是不一样的。?

黄焕祥：如果你要有更好的一个所谓的浪漫情怀的话，你就得要有下面这些条件，如果你要跟对象开始去有一段浪漫的情怀的话，你最好躲在暗中，因为躲在黑暗的地方你就不会被现实打断你的幻想，那你就会幻想说，这就是我生命中期望的女孩儿，你必须要在这个空气中洒一些香水，插满鲜花，放上好听的轻柔的音乐，当然不能放进行曲了，然后你就要让你的头发开始卷一点，然后你就不会去注意到你的丑的脸，你穿的衣服也要诱惑一些，你开始感兴趣吗？头发要弄的乱一点，潇洒一点。

麦基卓：相当相当酷。?

黄焕祥：你知道最好的一招就是读诗给她听，所以你做这些事情只是希望诱惑那个你希望她能和你发生关系的那个人。?

麦基卓：你知道我们讲诱惑，你们不要先把它想到性，当在工作关系里头，也是一样的，初期的时候，你会想说，这个老板不错，老板也会想这个新员工不错，因为你们彼此根本还不认识，所以你们彼此会有这样一个浪漫的阶段。然后你就开始戴上一个面具，开始有一个幻想说，我们工作中绝不会出错，老板也一样，他也会假装说，我是一个很通情达理的老板，我不会掌控也不会命令。家人也是一样，也会有浪漫的阶段，在北美的家庭里头，一队年轻夫妻刚开始决定要生孩子的时候，他们就对这个孩子充满了想象，在他们浪漫情怀里面，他们常常是嘴角上扬带着笑的，就好象要开始养一个小狗一样，觉得那是充满乐趣的，好象在这个浪漫情怀里头尿布根本不存在，好象他们以为有了孩子以后他们还是可以一整夜不会被打扰的睡到天亮，所以因为没有那个经验，所以他们想象以为是那样子。任何的一种关系在开始的时候，那个浪漫的想象都会很强烈，因为你还没有真正的经过过。?

黄焕祥：然后突然之间有一天，当你约会完了第二天醒过来之后在想昨天是跟谁约会啊，就算是婚姻里头也一样，有一天你突然醒来之后发现，虽然晚上约会的时候她是非常漂亮，但是第二天醒来之后，她头发掉的到处都是，嘴巴里飘出来的气味也不是那么香，她没有你记得的那么漂亮了，那么这个时候就开始要进入关系里头的第二个阶段，那就是权力争夺期。?

麦基卓：所以在这个阶段里面是这样的情形，你越来越接受到一些对方的信息，但是为什么有斗争是因为你不太想接受这个事实，所以你就会开始掌控对方的意图说，你最好改变，你改了以后就会符合我当初浪漫的想象。所以在第二个阶段，权力斗争的时期，他的一个特质就是控制，一开始的时候，那个控制不是那么明显，是很微妙的，不是那么强烈的，在你的想象里面，你的浪漫情怀里面，对方穿的衣服都是很得体的，然后突然你发现其实他对于服装的品位糟透了，然后你做的事情就是买一件比较有品位的衬衫告诉他说：亲爱的，你穿这件吧，事实上是你希望控制他，希望他穿的衣服符合你的期待，这样你才不会尴尬。?

黄焕祥：那么这也是有的时候工作伙伴里面常会发生的争执，他挣扎的是什么，就是希望彼此能控制对方，浪漫的时期可以一直维持到差不多七年之久，那么隔了七年之后，你所收集到的咨询也足够你开始权力斗争了，有些人这一生就是陷在权力斗争的状态里。?

麦基卓：在西方的文化里头，好象关系的故事就是到这里告一段落了，再也没了。有的时候我们发现人与人的余生就陷入在权力斗争之间，西方文化里面会这样说，这个关系一开始就错了，找错了对象，那么他们做的就是离婚，再开始新的一次浪漫情怀。那么没过多久，他们发现，同样的过程再次的发生了，因为他们没有面对自己想要掌控别人的事实，那么这也揭示了为什么北美洲的离婚率会那么高。差不多50%的婚姻在第七年的时候就宣告结束，我不知道在这里统计数字是怎么样，当然也有的时候虽然这个关系两个人还维持着，假装戴上笑脸，但是两个人彼此都不再关心，不再喜欢对方了。

黄焕祥：所以就是说，如果两个人仍然维持在一起，互相都不再欣赏的时候，他们隔一段时间就会变得比较冷漠，因为他们没有能量了。?

麦基卓：我们发现我们做电脑这个图的时候是先把五个阶段讲完了才会讲到权力斗争的不同形态，所以我们先讲这五个阶段。?

所以你们可以看到先是浪漫时期，然后到了权力斗争的时期，在这个阶段，如果大家彼此有兴趣，有一些好奇心的话，情况就有点不一样了，那么你可以开始有一个好奇心，有一个敞开的胸襟跟对方分享自己防卫的忙方式是什么，可以分享。那么这样的话，你就可以随着箭头进入到一个整合期，也就是我们刚才提到的亲密关系的开始，在这个时候他们可以在能量上互相流淌，而且是敞开心胸在连接状态，他们就可以开始进入一个彼此互相有创意的，承诺的时期，然后经过这个承诺期，就会进入一个共同创造期，这个创造是多方面的，比如我们共同用创意抚养我们的孩子，那么在工作上面的话，就是表现为两个合伙人可以非常有创意的一起创业，因为这个时候你们两个人已经互相知道彼此的弱点和长处。那么因为我们是在接纳的态度，所以已经开始跳过权力争夺了，所以可以由共同的创意，所以我们现在要告诉大家说，这是一个圆，所以它并没有到此结束，那么他们又再掉入另外一个浪漫时期，就是同一个人有另外一个浪漫，我们用这种方式养孩子太好了，那么你们也可以发现，我划这个箭头的时候并不是直接进入浪漫，而是斜的，可以由一个从外部的回旋而进入。?

黄焕祥：大部分关系在权力斗争的时候就会分离，因为他们不想走这个圈。在权力争夺期，最寻常的，最容易发生的事情就是朋友也好，伙伴也好，夫妻也好会掉入“我才是对的”这种争执当中。所以要经过这样的一个阶段，最好的诀窍就是关系中的两个人彼此承诺说，我们绝对不要争执我们谁是对的谁是错的，不要陷入到对错的争执中，你所做的只是我现在同意你或者我现在不同意你。如果你可以达到这样一个结论的时候，你就开始有了一个很大的可能，拥有一个彼此很接近的关系，那么一直要证明我是对的，你是错的，很可能结果就是分离。这样的情况之下，他的下一个关系里还是会重复过去做过的事情。在权力争夺中还有另外一种可能性。?

麦基卓：它也是在权力争夺里有可能产生的另外的状态，就是一种超越的状态，比如说，两个人之间有一个人会把自己抽离这样的权力争夺的时期，这样一来，他就变成一个比较冷漠的状态，比如说有些人就去信仰宗教，比如讲他没时间跟对方吵架了，他忙着去教堂，或者做冥想这种事情。或者有的人是非常理性的，这样的人他就是这个状态，他不去真实地感受自己的不舒服，所以有一点让自己变得麻木的感觉。?

黄焕祥：随着麻木而来的就是冷漠的状态了，所以冷漠的状态是他们彼此都已经不在乎了，因为他们在乎的时候就会吵架，打架，当我们看到一对在冷漠状态中的伴侣的时候，我们是要帮助他们回到权力争夺期的，去找到那个能量的。?

麦基卓：我们讲到这里，大家有没有什么问题，我希望可以有一个对话，听听看你们有什么想法。

下一篇?爱与亲密-黄焕祥&麦基卓见面会实录（二）答问篇

演讲嘉宾介绍

加拿大人黄焕祥（Bennet Wong）和麦基卓（Jock Mckeen）两位医生并驾齐名，是世界级的心理学导师，是人性的艺术家。

黄焕祥（Bennet Wong）是加拿大皇家医学院院士，曾在精神医学的重镇梅宁哲医院接受专科训练。麦基卓（Jock Mckeen）是具有英联邦专业执照的针灸师，曾在英国牛津中医针灸学院接受训练。两人是具有专业执照的黑文中心的共同创办人，主张一种整合身、心、灵的深度自我发展方式，强调对健康、关系和生活方式的自我责任。他们的远见和价值观是获得世界性瞩目的黑文课程的基础，在35年的专业伙伴关系中，他们在世界各地举办过许多研讨会和工作坊，在亚洲和欧洲许多地方旅行和教学，在工作中融入跨文化的方法。他们也是许多机构、公司和团体的咨询顾问，拥有非常丰富的实务经验。

黄焕祥和麦基卓不仅是著述者，更是行动者和参与者。他们参禅乐道但不独善其身，鄙视玩世不恭和推卸责任。他们对周遭的人事物皆给予充分的关注和关怀，亦对于我们的世界倾注着热诚。他们像道家但却入世，似儒家却能超脱。他们是西方人却活出东方的灵性，同时又透彻地实践着科学和理性的精神。

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